Bei mehreren Besuchen von bundesdeutschen Staatspräsidenten (Gustav Heinemann, Karl Carstens) kam es zu Eklats, weil die rumänischen „Behörden“ verhinderten, dass die Bundespräsidenten Rumäniendeutsche treffen konnten bzw. auch andere, als deren offizielle Vertreter. Haben Sie mit Ihren Verhandlungspartnern darü-ber gesprochen, dass dergleichen Maßnahmen sich negativ auf das Bild auswirken, das die deutschen Politiker und Medien erhalten – zumal Ceauşescu ja so sehr auf das „Image“ bedacht war?

Die Frage ist dreigeteilt: Zunächst betrifft sie die tatsächlichen Vorgänge, zwei-tens den Gegenstand der Verhandlungen und drit-tens, ob ich der rumänischen Seite einen Rat erteilt habe. Den Besuch Heinemann habe ich nicht so sehr beobachtet, jenen von Carstens ja. Zu ihm hatte ich persönlich ein „gehobenes“ Verhältnis aus der Bundestagszeit und ich war auch mehrfach bei ihm eingeladen, insofern habe ich auch den Besuch genauer verfolgt. Ich habe auch Protokolle gelesen, Aufzeichnungen der notemaker, wie sie im diplomatischen Verkehr genannt werden, und festgestellt, auf welcher Ebene da die Gespräche geführt worden sind. Es zeugt schon von einer primitiven Einfachheit, mit der Ceau{escu sich da äußerte. Informationen sind mir durch meinen Auftraggeber zugeflossen – wahrscheinlich auch veranlasst durch das Auswärtige Amt aber auch aus der deutschen Botschaft – und es war ein entsetzliches Bild. Carstens war zutiefst enttäuscht und empört über seine Behandlung.

Das hat er Ceau{escu im Gespräch auch gesagt ...

Das habe ich im Protokoll auch gelesen. Es gibt aber auch die Nachwirkungen – und die sind auch mir zugetragen worden: Carstens hatte eine Liste mit Aussiedlerwünschen überreicht. Anfänglich sah man da keinerlei Bewegung. Ich wurde dann später beauftragt zu intervenieren, was ich auch sehr nachhaltig und mehrfach getan habe. Namentlich in diesem Zusammenhang ist dann auch über die Einzelheiten des Besuches gesprochen worden, ich bin von meinem Auftraggeber gedrängt worden, das zu tun. Ich habe unmissverständlich die tiefe Enttäuschung Carstens aber auch unse-rerseits generell dargestellt. Erteilt habe ich damit in Verbindung keine Empfehlung, ich habe mich sehr gehütet, irgendeine Empfehlung überhaupt auszusprechen. Wenn das mal in einem anderen Zusammenhang irgendeine Rolle spielte, dann war das in Form von „Ich hab gar kein Verständnis, warum nicht das und jenes geschieht oder warum das und jenes passiert.“ Die Liste Carstens ist dann nachträglich nach und nach erledigt worden.  
 
Gab es von Seiten Ihrer Gesprächspartner Reaktionen auf dergleichen Bemerkungen Ihrerseits?

Nein, Sie müssen ja sehen, das waren Securitate-Leute mit absoluter Loyalität. Ich bin freier Anwalt, ich habe eine eigene Meinung und keinen Anlass, meine persönliche Meinung zu unterdrücken. Wenn ich etwas offiziell sage, bin ich offiziell. Zigmal habe ich aber auch gesagt, das ist meine persönliche Meinung, und manchmal hat die Äußerung meiner persönlichen Meinung auch Einfluss gehabt. Wenn es in den Verhandlungen zu unüberbrückbaren Widersprüchen kam, ist es schon mal vorgekommen, dass ich dann in den inoffiziellen Gesprächen gesagt habe: Sie müssen bitte bedenken, dass ... Das war allerdings meine methodische Freiheit. Sie erinnern sich, dass ich von Anfang an gesagt habe, ich nehme das Mandat nur unter der Bedingung des Anwaltes an und nicht als Politiker, Makler, freiberuflicher Mitarbeiter oder was auch immer. Von der völlig freien Handlungsweise als Anwalt habe ich dann Gebrauch gemacht.

Wie muss man sich Ihre Verhandlungsfreiheit mit den rumänischen Beauftragten vorstellen? Die rumänischen Verhandlungspartner sandten stets eine Reihe Telegramme an die Auftraggeber bzw. hatten in den 1980er Jahren „Mandate“, die sie erfüllen mussten und von denen sie nicht abweichen durften.

Da muss ich unterschiedliche Antworten geben. Es gab die Abrechnungstreffen, das waren die Mehrzahl, da geht es letztlich um Zahlungen. In diesen Abrechnungsvorgängen hat es aber auch sehr viele Differenzen gegeben, anfänglich meistens über die Einordnung in die Kategorien, später zunehmend über die Zahl der Ausreisen, weil sich erwies, dass die rumänischen Listen zum Teil unrichtig waren. In diesem Abgleich der Differenzen hatte ich relativ freie Hand. In der Regel definierte ich in den internen Beratungen mit meinem Auftraggeber einen Rahmen über die zu erwartende Höhe des Betrags, der zu zahlen sein wird. Ich bekam dann freie Hand etwa der Art: Wenn wir die Meinungsverschiedenheiten für das Jahr xy beenden, können Sie verhandeln im Rahmen von bis zu, sagen wir mal, 4,5 Millionen DM. Dann bin ich nach Hause gekommen weit unter 2 Millionen, da war mein Auftraggeber höchst zufrieden, aber es war meine Entscheidung, wie ich das tat. In diesen Vergleichsverhandlungen war ich zwar mit einem Rahmen ausgestattet aber im Rahmen frei. Ich war völlig frei in der Gestaltung der Treffen, im Festlegen von Terminen, die auch mit Ausgaben verbunden waren. Es gab nie Beanstandungen, auch nicht vom Bundesrechnungshof.

Anders verhielt es sich mit den vertraglichen Vereinbarungen. Da hat es zu Beginn des Vorgangs, zu Zeiten von Staatssekretär Gerd Lemmer, gewisse bürokratische Vorstellungen gegeben. Ich habe Lemmer erklärt, mit allem Respekt, das klappt so nicht. Nach dieser ersten schwierigen Phase, wo die Bürokraten versuchten, mich sozusagen zum Boten zu machen, habe ich mich durchgesetzt und gesagt, ich könne die Vorstellungen eines deutschen Notars oder Advokaten nicht durchsetzen. Lemmer hat das eingesehen, alles zur Seite geschoben und da entwickelte sich für mich ein immer größer werdender Spielraum.

Der erste Vertrag von Stockholm  [März 1969]  kam zur Überraschung meines Auftraggebers zustande. Das war mein persönlicher anwaltlicher Entwurf. Es war ein Vertrag für ein Jahr, ihm folgte ein Vertrag für vier Jahre, der war auch wieder mein Entwurf. Nun hab ich ja nicht entworfen und sofort unterzeichnet, sondern einen Auftrag erfüllt, dessen Rahmen – nun inhaltlich – in den internen Besprechungen abgestimmt worden war. Es musste eine nahtlose inhaltliche Übereinstimmung zwischen den Vorstellungen meines Auftraggebers und meinen jeweils verbindlichen Erklärungen erreicht werden, letztendlich musste der Vertrag vom Auftraggeber genehmigt werden. In späteren Phasen wurden die Verhandlungen schwieriger, da standen wir auch vor dem Problem, die rumänische Fassung zu übersetzen, da sich merkwürdigste bis skurrile Dinge in den rumänischen Text einschlichen, da gingen die Entwürfe auch hin und her.

Bis auf welches Niveau Ihres Auftraggebers wurden die Vertragsentwürfe eingesehen, einschließlich von den Ministern oder nur den Staatssekretären?

Ich habe viele Gespräche mit den Ministern geführt. Das war eine meiner Bedingungen gewesen: der direkte Zugang zum Minister. Das versuchte natürlich die Umgebung der Minister ein wenig einzuschränken, ich sagte aber, ich habe das direkte Zugangsrecht, bitte stellen Sie mich durch. Aber nun sah ich die Minister ja auch im Bundestag. Ich glaube, dass ich das Vertrauen aller Beteiligten hatte, namentlich der Innenminister, von Kanzler Helmut Kohl ganz bestimmt. Helmut Schmidt und Willy Brandt habe ich in diesem Zusammenhang nie gesprochen, aber Hans-Dietrich Genscher in der Zeit des Mandats als Außenminister.  Atmosphärisch müssen Sie noch etwas anderes mitbedenken: Um diese Zeit, in den 1980er Jahren, liefen zwei Untersuchungsausschüsse, die die deutsche Politik sehr berührt haben. Das war der Untersuchungsausschuss Flick, es ging um Parteispenden, und in diesem Ausschuss war ich im zweiten Teil Obmann – für die CDU. Der Ausschuss richtete sich zunächst mal gegen die FDP und in der Folge auch gegen die CDU und Kanzler Kohl, und ich bin nun so eitel zu sagen, ich habe in den Ermittlungen feststellen können, dass Flick große Spenden auch in den Bereich der SPD hinein geleistet hatte. Dadurch kehrte sich die Lage um und letztendlich habe ich mir – jetzt in unserem eigenen Bereich – das Vertrauen, den Respekt erworben.

Dann kam der nächste Untersuchungsausschuss, „Neue Heimat“, es ging um den größten Bauskandal, ich war Vorsitzender des Ausschusses. Diese Untersuchung haben wir in vier Monaten durchführen können mit respektablem Ergebnis, sodass ich auf Seiten der FDP und CDU große Sympathie erwarb und selbst die Gewerkschaften, gegen die sich die Untersuchung richten mussten, mir Respekt gezollt haben. Die Verhandlungen gingen in die deutsche juristische Literatur zum Thema Untersuchungsausschüsse ein und er hat auch zu Gesetzesänderungen geführt. Das alles trug dazu bei, dass ich in den Abläufen oft dazwischen saß und ich manches einfach mit zwei Sätzen klären konnte. Die wesentlichen Punkte waren die Fraktionssitzungen der CDU, wenn Helmut Kohl um 15 Uhr erschien, seine Ansprache hielt und wieder verschwand und nicht selten – ich saß in der zweiten Reihe – kam dann „Hüsch, ich muss Sie sprechen“. Das hieß dann, wenn er aufsteht, habe ich hinterher zu gehen. So kam es zu den wohl 20 Gesprächen zwischen Kohl und mir, wo er seine Vorstellungen zu unserem Thema vorbrachte. Ein Gespräch fand gemeinsam mit Genscher statt.

Jetzt ist die Frage, ob ich da Anweisungen bekommen habe. Die Antwort lautet: Nein. Die Formulierungen lauteten: Wir nehmen, was wir kriegen können, Sie haben freie Hand, versuchen Sie das Möglichste. Ich habe, da ich als Abgeordneter auch für Haushaltsfragen zuständig war, Kohl mehrfach gesagt, die Haushaltsmittel decken Ihre Vorstellungen nicht ab. Brauchen Sie sich keine Sorgen zu machen, wenn das zustande kommt, sorge ich für die Deckung, versuchen Sie das mal rauszukriegen. Man muss wissen, diese führenden Leute äußern sich nie völlig klar. Kohl hatte seine Zielvorstellungen, er wollte das Problem eigentlich ein für allemal so schnell wie möglich lösen. Geld spielte für Kohl politisch eine untergeordnete Rolle, es war ein Mittel. Er ist Politiker, so müssen Sie auch den Auftrag an mich verstehen, was die humanitären Leistungen angeht. Jedenfalls, die Formulierung aus den Gesprächen mit Kohl lautete, mit unterschiedlichen Texten, versuchen Sie was möglich ist, ich sorge dafür, was es kostet. Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Ich hatte einen weiten Spielraum. Dieser Umstand hat dann auch dazu geführt, dass ich wiederholt, wenn ich anderer Auffassung war als die Bürokratie, Rückendeckung bekam bei Kohl und Genscher oder aber, dass die Beamten, die in diesem Zusammenhang mit mir verhandeln mussten, dann doch in einer Reihe von Dingen einsahen, dass meine Auffassung den besseren Erfolg versprach. Tat es ja auch.

(Die Fortsetzung erscheint am kommenden Mittwoch, dem 29. Juli.)


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Karl Carstens zu Besuch in Rumänien (2)

Auszüge aus dem Stenogramm der offiziellen Gespräche zwischen Nicolae Ceauşescu und Bundespräsident Karl Carstens anlässlich des Besuches in Rumänien 26.-30. Oktober 1981 (Historisches Archiv Bukarest, Fonds ZK der RKP, Außenbeziehungen, Dossier 155/1981):

K. Carstens: Wenn Sie mir gestatten, Herr Präsident, würde ich einige Worte sagen über die Art,  in der die Tage gestern und heute abgelaufen sind (...). Mit Bedauern kann ich sagen, dass ich mich in einigen Ortschaften gewissermaßen isoliert von den Menschen gefühlt habe, dass während dem Besuch keine Menschen zu sehen waren. Es war vorgesehen, dass ich in der Universität in Craiova vor 200 Studenten spreche, aber dort war kein einziger Student. (...) In dem Dorf wurde ich informiert, dass die Schüler mit Bussen in die danebengelegenen Parks gebracht worden sind (...)
Mit Vergnügen möchte ich nun das Thema der Rumänen deutscher Sprache angehen. Dieses Thema hat aus meiner Sicht zwei Aspekte. Es gibt eine Anzahl von Personen, die im Rahmen der Familienzusammenführung nach Deutschland gehen wollen.
N. Ceauşescu: Ich habe gehört, dass Sie einige gefragt haben, ob sie nach Deutschland gehen wollen!
K. Carstens: Das ist nicht wahr. Ich muss Ihnen sagen, dass sie falsch informiert worden sind. Wo immer ich war, habe ich gesagt, dass ich großen Respekt habe für jene, die in Rumänien bleiben wollen. Ich habe nicht die geringste Anspielung gemacht, die das Weggehen aus Rumänien ermutigen könnte. (...) Sicher, es gibt eine Reihe Fälle, die gelöst werden müssten. Diese Liste hatte ich vor der Fahrt nach Sibiu. Ich wäre Ihnen verbunden, wenn Sie mir sagen könnten, wem wir diese Liste mit unserer herzlichen Bitte auf Prüfung überreichen könnten. (...)
Das dritte Problem – selbst wenn ich mir dessen bewusst bin, dass Sie sagen, es sind Probleme, die die rumänische Seite angehen. (...) Die Städte, in denen Deutsche wohnen, wie Sibiu, haben auch einen deutschen Namen. Wie ich verstanden habe, wird in Texten in deutscher Sprache, in Büchern und Zeitungen, die rumänische Bezeichnung geschrieben. Die Frage ist, ob es nicht möglich wäre, in deutschsprachigen Texten die deutschen Benennungen dieser Städte zu verwenden. (...)
N. Ceauşescu: (...) in dieser Angelegenheit muss ich Ihnen sagen, dass Sie nicht Recht haben, denn eines ist die Übersetzung der Bezeichnung von Sibiu in deutscher Sprache und etwas anderes die Bezeichnung Hermannstadt. Hermannstadt ist nicht die Übersetzung von Sibiu. (...) Was Sie fordern ist nicht das Aussprechen in deutscher Sprache einiger (Namen von) Ortschaften, sondern das Verwenden einer Benennung von irgendwann. (...) Es ist, als würde jemand statt Rumänien Dazien sagen. (...)
K. Carstens: (...) Der Sinn meiner Frage war, gemeinsam zu überlegen, was getan werden könnte, damit sie (die Rumänen deutscher Sprache) sich besser fühlen. (...)
N. Ceauşescu: (...) Sie sprechen Dinge an, die in keiner Weise in Betracht gezogen werden können, die Benennungen der Ortschaften zu ändern. Wir halten viel von der Geschichte und in den Geschichtsausarbeitungen können diese Probleme ihren Platz nicht verlassen. In Rumänien hat sich aber so viel verändert – und verändert sich – sodass die Staaten verpflichtet sind, diesen Wirklichkeiten Rechnung zu tragen (...)